湖南省社科院的院长朱有志及红网主持人瑟瑟

广东省社科院院长梁桂全及南方网主持人一心

　　南方网主持人一心：各位网友大家好，我是南方网主持人一心，我现在和今晚的访谈嘉宾之一广东省社科院院长梁桂全先生在南方网的直播室为您做嘉宾访谈的直播。同时还有红网主持人瑟瑟。

　　红网主持人瑟瑟：各位网友大家好，嘉宾好，在红网我将和湖南省社科院的院长朱有志一起做今天的访谈节目。

　　南方网主持人一心：梁院长和朱院长应该是老朋友了，湖南和广东从地理来说是唇齿相依的。梁院长对经济有一个通俗的比喻，叫做“经济如水”。我们想请梁院长给湖南、广东两地的网友，说明一下“经济如水”这个水，在泛珠三角九加二各省区是怎样流动的呢？

　　梁桂全：水流动有一个特点，或者说有一个趋势，水是由高向低流的，而且在一定的条件下，是趋于均衡的。经济的发展，从区域空间的展开和布局来说，也存在这个问题。产业的移动，会向低成本的地方发展，而且在一定程度和条件下，也会进行扩散，会在一定的空间里趋于均衡。

　　南方网主持人一心：实际上就是资本的一种汇聚。

　　梁桂全：比如说制造业，比较依赖于低要素成本，就会由要素成本高的地方流向要素成本低的地方。

　　南方网主持人一心：朱院长，您好。

　　朱有志：梁桂全院长，您好，老朋友了。

　　梁桂全：我们今天晚上不仅仅是见面了，而且还可以交流一下思想。

　　红网主持人瑟瑟：朱院长怎样看待梁院长对水的说法呢？

　　朱有志：非常形象，反映了经济的特点。

　　红网主持人瑟瑟：在湖南的网友提出了很多问题，他们就特别的讲到了这一次湖南融入泛珠三角，是借出海口还是做菜篮子呢？

　　朱有志：泛珠三角经济联动，对湖南、广东两省的经济发展都有好处，去年我们两省社会科学院，由广东社会科学院主持，召开了一个学术讨论会，在学者里得到了一个共识。今年两省的省人民政府又有实际的行动，泛珠三角经济联动，携手合作，已经结成了两省领导和干部的共识和实际行动。

　　红网主持人瑟瑟：这次我们之所以把两位院长请来，也是因为这次泛珠三角合作过程中这两省是比较有实力的地方。梁院长如何看呢？

　　梁桂全：从广东参与泛珠三角经济圈的区域合作来看，广东拥有一些明显的优势，可以为泛珠三角经济圈里的各个兄弟省的发展，提供助力和服务。我想广东在泛珠三角经济圈里的发展区域优势主要是几个方面。

　　第一，广东的开放条件应该说在国内是最好的区域之一，而且在它的旁边有一个世界商业中心——香港。香港成为中国内陆市场和国际市场连接的枢纽和通到，广东借助香港的优势，成为一个很开放的地区，可以为泛珠三角经济圈的兄弟省份，包括湖南，提供一个走向世界的桥梁作用。

　　第二，广东的市场发育相对来说，在国内是比较快的，或者说相对比较发达的。在商业网络、商业管理、商业信息、服务业物流业企业等都相对发展的比较好，这也可以为泛珠三角经济圈里的兄弟省在开拓市场方面，产生很强的互动作用。

　　第三，珠江珠三角现在逐步成为了世界加工业基地，聚集了二三十万家的企业，其中外资、港商、台商企业本身就有二三万家，产业的互补性非常强，形成了很好的产业平台，这个产业平台也可以为兄弟省的工业化起飞，为相关企业提供很强的产业互补作用。

　　第四，大家也知道，我国跟东盟签署了建立中国东盟自由贸易区，将在2010年全面启动，现在已经处于准启动状态，广东将成为中国和东盟自由贸易区里经济合作的前沿地带，可以很好的为泛珠三角经济圈兄弟省在参与中国与东盟十加一区域合作里提供很好的转换带作用。

　　南方网主持人一心：广东的网友都很想了解湖南的优势，因为他们对湖南的情况了解还不是很直接。

　　红网主持人瑟瑟：刚才梁院长说到广东的一些优势，请朱院长介绍一下湖南方面的优势。

　　朱有志：泛珠三角经济联动，湖南方面的优势我认为有几点。

　　第一，近。湖南和广东的距离很近，在泛珠三角经济圈里地面联系是最广的。

　　第二，久。湖南和广东的经济联动从八十年代中期就开始了，有比较长的历史，有很好的合作经验和合作基础。

　　第三，多。湖南的资源丰富，粮食、肉食产品等，多年来对广东的经济发展做了很好的工作，包括矿业等。湖南可以作为广东高新科技产业转移很好的腹地。

　　第四，好。比如说湖南的制造业，在基础上已经比较好了，而且在这些年发展的过程中，已经有很好的发展势头以及措施。

　　第五，强。目前湖南的干部、群众从省委省政府的各级领导到各级群众，有很强烈的发展经济的意识，这种联动经济意识、市场发展意识很强，因此湘粤合作关系、泛珠三角合作关系上已经有很好的基础，而且一定会很好的合作。

　　网友：湖南到底有怎样的水土，才养育出那么多杰出的人物。

　　南方网主持人一心：先请朱院长给我们介绍一下，好吗？

　　朱有志：湖湘文化的影响，对加强湘粤经济合作，促进泛珠三角经济发展，在文化上富有很深厚的根底。这一点我是非常同意的。湖南人的好胜心，用土话说倔强，在过去表现为中国共产党领导下的斗争精神，在今天是经济发展的精神，在新的历史条件下这是一种新的表现形式，也是湖南人在新的历史条件下一种传统及现代意义上惊人状态的经济表现。这是我的初步认识。

　　红网主持人瑟瑟：这是从单方面来说湖南的情况。湖广要进行经济合作，两地要在文化上要怎样进行交流和共同发展呢？从经济讲到文化，这里面也有很强的联系。

　　南方网主持人一心：广东历史上有敢为人先非常突出的精神品质，也为广东经济的腾飞起了非常有决定性的作用。请梁院长介绍一下广东人那些精神品质，对广东经济的发展起到什么样心理支撑吗？

　　梁桂全：广东在文化积淀方面也有自己的长处和优势。

　　第一，中华民族文化在广东这块土地上扎根还是很深的，他们有很强的民族意识、民族精神。从近代以来，抗英斗争一直到后来的反抗日本帝国主义的侵略。改革开放之后，也是积极参与到国际的分工中。

　　第二，广东人有非常强的务实心态。

　　第三，广东人的开放兼容心理还是非常突出的，有很轻松的开放观念，吸纳世界上先进文化、先进经验。在广东这块土地上，本身就是中华民族各个民族在这里的汇集，在不同时期吸引了全国各地不同的人来。

　　第四，广东人奋斗、勤劳的精神，也是比较明显的。

　　南方网主持人一心：说到互补，我们有一位云中君网友，他在连州，连州正好在粤湘桂三地交界的地方。他问到两位嘉宾一个问题。

　　网友云中君：怎样利用好泛珠三角经济发展战略，使粤北融入到大的发展平台上，怎样在新一轮发展中崛起的问题。

　　梁桂全：非常感谢连州的网友。

　　连州的网友关心泛珠三角经济区的经济合作，特别是湖南和广东的区域合作，应该说这位网友非常的敏感。湖南和广东的经济合作，可能会对连州产生比较明显的影响，因为连州正处于广东和湖南的交界地带，它会受到两个省经济合作活动能量的强辐射，至少在观念的冲击方面，在市场、商品的流动方面，在产业的转移方面，在资源的布局方面，都有可能把连州的经济发展带进去。

　　连州的朋友可能也需要抓住这个机会，有一个积极的应动措施，借助泛珠三角经济圈的区域合作，形成新的推动力，加快连州的经济发展。

　　红网主持人瑟瑟：朱院长怎样看待这位网友的提问呢？

　　朱有志：梁院长说的很好，我补充一下。区域经济的发展，对于一个小地方来说，首先要有意识，包括这次的论坛还有报纸宣传等等都是改变干部群众的观念，促进联动，这是思想意识的问题。各级政府以及领导要起带头作用，湘粤距离很近，地方领导要做实际性的工作。第三，联动是大家的共识下，经济企业组织等有很实际的行动。如果有了这三个方面，两省的经济发展会更快，而且形势会更好。

　　红网主持人瑟瑟：刚才梁院长介绍了广东文化底蕴，朱院长，两地在文化和教育方面应该做怎样的交流和发展呢？因为两地都有自己的资源和优势。

　　朱有志：谈到经济联动和文化的关系，我认为应该这样。广东和湖南的经济联动，广东文化和湖南文化的经济融合和互补应该是成正比关系的。

　　比如说广东的岭南文化、湖南的湖湘文化，这都是中华民族文化的一个分支，两个文化都各有特点。

　　比如说岭南文化比较注重商业意识，湖湘文化比较着重人格意识、思想道德观念等。我想在今天，新的历史条件下，我们要注重把两种传统文化的优势结合起来，在更高的层面上使之更好的支撑经济发展。

　　南方网主持人一心：其实经济与文化也是互动的，本身文化可以作为经济发展的一个支撑，经济反过来也可以促进文化的发展。我们即将召开的泛珠三角区域合作与发展论坛，也为整个泛珠三角九加二各省区的经济合作，带来新的前景。广东和湖南在文化上有一些差异，在经济上实施的最可操作的经济协作有哪些方面？请梁院长先谈一下自己的观点，朱院长再补充一下好吗？

　　梁桂全：广东和湖南在推动两省经济合作方面，在文化方面最主要是要形成区域兼容合作的心理，这是非常重要的。

　　从广东来说，现在也在通过泛珠三角经济区的合作，这本身也是在引导全省的干部、群众以更开放的心态，去跟各个兄弟省建立广泛的经济合作关系，以推动更大地区的发展。广东的干部群众逐步意识到一个问题，在经济发展里区域之间的经济发展是互补的，我们过去有一种封闭的观念，认为我发展你不发展最好了，这样我就越能发展。但是今天不是了，我发展你发展，我可以获得更大的发展，你越发展我后面发展的空间越大，所以发展是互补的。以这样的心态来推动区域之间，推动广东和湖南的经济合作，空间就可以非常大了。

　　比如说在产业合作方面，广东发达的市场，物流系统、商业系统，它可以很好的配合湖南一二产业的发展，比如说湖南的农业发展，湖南农业是很发达的，但是湖南的农业要想上一个台阶，非常重要是要进入产业化、市场化，甚至进入国际市场。在这方面，湖南跟广东、香港都有很好的合作空间。

　　在资源和产业的互动方面，我们知道湖南的一些资源是比较丰富的，它的成本比广东低很多，比如说电价。广东有一些耗电比较大的企业，就可以转移到湖南去，优化产业配置。为了广东区域之间的合作，我们在交通领域、通讯领域、中介服务领域里，都会有很多很广阔的合作空间。

　　红网主持人瑟瑟：朱院长怎样看待两地的差异呢？

　　朱有志：两地的差异，从改革开放以来，广东都是发展比较快速的，这一点我们要承认。泛珠三角经济联动可以使广东在前面开放的成果，包括情绪，都可以辐射到湖南来，湖南承接广东的辐射，这是一个基本的事实。这种差异还表现在文化产业上，岭南文化注重商业，在传统文化方面要差一些，但是在新的历史条件下，我们要争取两种文化氛围的融合。第三是资源方面的，资本可以从广东转移一些过来，湖南也有承接能力，也可以帮助湖南发展，同时也可以帮助广东在转移辐射过程中，发展更高层面的经济，更高层次的工业。所以这种相互补充的经济发展关系，同时可以促进两省的经济发展，不仅仅有利于湖南，而且也有利于广东。

　　红网主持人瑟瑟：存在的差异或者资源优势，最重要的是要互补。

　　朱有志：对，而且共同的发展。

　　红网主持人瑟瑟：湖南经济定位于农业省份，湖南的第一产业占GDP的19.12％，高于全国平均的1.8％。湖南第二产业占GDP的38.71%，远远低于全国的52％，朱院长认为您认为湘粤联手之后，会对湖南的工业起什么作用呢？

　　朱有志：这位网友对湖南的情况非常熟悉，有一个说法我不太认同：说湖南经济定位于湖南是农业省份，从湖南省委省政府的根本精神来看，并没有这样定位，我想这是要更正一下的。

　　湖南省委省政府几年来一直致力于三化的发展，首先是工业化。这说明湖南在经济发展的过程中，我们已经把传统农业省的定位，向工业现代化发展，这是湖南经济发展的新起点，这表明湖南干部群众在经济发展过程中的新理念。

　　在肯定这一点的情况下，我们确实要认识到湖南过去由于是农业大省，工业相对较弱，但是我们的劳动力、信息流、物资流等等，人流、物流等等，都会往工业化发展积聚，我想湘粤经济连动、泛珠三角经济连动，对湖南的经济会有很大促进，尤其是对湖南制造业的发展会有很大促进。

　　南方网主持人一心：广东老百姓感受最深的，吃的猪肉很多是从湖南运过来的。广东朋友老有一个顾虑，两边的饮食习惯比较差，湖南口味比较浓辣，广东口味比较清淡，生活习惯差异这么大，有网友就提出了自己的问题。

　　网友云中君：要到湖南投资，应该先去连州实习一番，因为连州的饮食融合了两地的口味。梁院长，如果你的亲戚朋友要北上投资，会不会接纳这个意见呢？

　　梁桂全：这位网友提的问题很有意思。中国改革开放二十多年，广东人到湖南，湖南人到广东的都很多。湖南人吃饭喜欢辣，就怕不够辣。我以前也比较怕辣，但是现在已经适应了。我知道广东，特别是在珠江三角洲，除了粤菜、潮菜之外，现在就是湘菜馆比较多了，我现在也喜欢上了湖南的饮食，比如说剁椒鱼头，我和一些广东的朋友都是很喜欢吃的。

　　朱有志：梁院长说话很风趣。我到广东吃饭也很喜欢粤菜，梁院长到湖南来，我就办湖南菜给他吃，他也喜欢上了。在交流中，饮食文化也是融合的。

　　网友临阵磨枪：请问两位前辈：我所在的论坛网友多有疑问，所谓珠三角产业的梯度转移，在广东省的东西北部都未能看到实质性进展，何言转移到湖南等邻省？

　　梁桂全：产业的梯度转移，完全服从于产业转移的规律，产业规律一般很重要是要有两个推动，一个是市场的布局，可能有很大市场在湖南，扩展厂子的话干脆把厂搬到湖南去了，这是一种情况。

　　还有一个情况是要素情况发生了改变，比如说珠江三角洲的土地资源比较紧张，成本也比较高，我相信在湖南方面土地资源是比较丰富的，而且土地的成本也比较低。有一些比较依赖于土地成本的制造业，需要比较大面积的制造业，可能就会选择到湖南去。实际上广东已经出现了这种情况。有网友问到广东有一些地方，比如粤东、粤西、粤北工业化的程度还比较低，为什么不先转移到那里去要转移到湖南去呢，我个人认为其实要转移到哪里去不是政府定的，而是由企业家投资者来确定的。

　　粤东跑高速公路四个多钟头，我知道到湘南去，大概沿京珠高速公路走的话，也大概是四个钟头，距离差不多，但是湘南这个地方的土地是比较丰裕的，广东的粤北地区大部分是连绵的丘陵，没有大片的土地，但是湘南都是大片平整的土地。这是一个原因。但是最主要我们相信市场的流动作用和产业区域布局的作用。

　　南方网主持人一心：对于湘南、粤北等地，因为是湖南和广东接壤的地方。有网友请问朱院长：“借助泛珠三角带动基础设施的建设，能够促进交通网络的发展，但是大众的基础设施建设，国家又不能缺席，缺席了就是国家不负责任的做法”。朱院长，你觉得这个说法正确吗？对经济相对贫困的湘南、粤北等地区，怎样发展基础设施建设呢？

　　朱有志：我认为这是相互联系的两个问题了。粤北和湘南的发展，首先要相信刚才梁院长说的市场规律。

　　在经济发展的过程中，尤其是在市场经济竞争过程中，首先是市场规律，要素成本起客观作用。但是不能否认在目前经济发展过程中，中国的经济发展，政府还会起到一定的作用，如果否定这一点是不实际的。认识到这一点，通过舆论，通过呼吁，引起市场产生变化，也使领导重视两省的经济联动，在行政方面给予支持，这对两省都是有好处的。

　　红网主持人瑟瑟：在这次泛珠三角经济合作过程中，很多人都关注湖南、广东在地域语言上比较接近，合作应该没有什么障碍。那么两地的合作，双方角色扮演是不是已经有了安排呢？两位院长对此又是怎么看的？

　　南方网主持人一心：在泛珠三角经济合作过程中，广东、湖南两省的战略角色定位是怎样的？

　　梁桂全：广东和湖南在经济合作过程中所扮演的角色，最终由市场和产业优化布局来决定的。我们根据现在市场的变化趋势，从未来产业的调整，优化区间的流动来看，也可以做一些判断，我想从广东的角度来看，广东在跟湖南区域合作里，广东首先是可以扮演一个配合促进帮助湖南兄弟省，在工业化起飞阶段为它助一把力。我有一个看法，湖南在未来二十年里，将是一个工业化高速起飞时期。广东可以用自己很开放的市场，甚至大规模的产业积聚，比较丰裕的资金等，按照市场的规律，产业布局的规律，对湖南工业化起飞助一把力。我想这是最重要的。

　　当然，广东也可以通过跟湖南在产业上更大空间的调整布局，推动湖南经济的发展。同时广东也可以在跟湖南合作过程中，为湖南提供更广阔的市场，广东对湖南一些商品的需求，也会不断增长的。我知道广东有相当多的地方，特别是珠江三角洲，土地资源已经是趋于枯竭了。广东珠江三角洲经济要继续发展，必须要发展一些技术含量高、经济产出率比较高的产业，为产业的调整提供更大的空间。湖南第三产业的发展，也可以为广东提供一些市场的支持。当然湖南经济的发展，也会对广东今后经济的发展，提供助动力。我想区域之间的合作一定是互补共赢的。

　　广东现在已经形成了一个共识，广东今后持续的经济发展，非常需要在今后跟周边的兄弟省份建立更广泛的经济合作关系，拓展广东经济发展的腹地。而且广东可以提供一些优势资源的支撑，这一点也是非常明显的。

　　朱有志：我同意梁院长的说法，还可以更简单用两个词来表达这种关系。广东主要侧重于辐射，湖南主要侧重于承接。

　　这就是说广东在湘粤经济联动和泛珠三角经济联动方面，要主动的向湖南辐射，同时在这个过程中，湖南要主动的承接广东辐射，这是最基本的定位。

　　梁院长，因为是广东人，不好把话说的明白，我是湖南人，就把话说的很明白，因为梁院长说的很谦虚，他是我的老朋友，我知道。广东自身要辐射，要进一步的在更高层面上发展，技术含量高的、经济效益更好的产业要发展，就需要转移一部分产业到湖南来，湖南有廉价的劳动力，湖南的土地比较丰富便宜，包括湖南原有制造业的基础，这些都是湖南的优势。在这个过程中，湖南人民主动承接广东的辐射，对于湖南经济的发展是非常有好处的。

　　南方网主持人一心：朱院长刚才说到湖南要主动承接广东产业的转移，那么您对于准备到湖南投资的广东企业，有一些什么具体的、好的建议吗？

　　朱有志：广东的企业家到湖南投资，第一湖南人民会非常欢迎，湖南人非常好客，这是全国人民都知道，湖南现在有非常强烈的高速发展经济的欲望，这也是全国人民都知道的。因此我想广东的企业家，也应该主动、积极、高兴的来湖南发展经济。既帮助湖南经济发展，同时也象我刚才所说的，转移了一部分资金、商品，包括品牌到湖南来，包括制造业，也为广东技术含量高的产业发展打下基础留下空间，这对广东的企业家是有利的，对两省的经济，就象刚才梁院长说的，是互补共赢的。

　　红网主持人瑟瑟：在访谈的过程中，网友更多是看到问题的症结所在，所以提的问题比较有争议性，希望两位嘉宾不要在意他们不太好的说法。因为他们是很直接的。

　　有网友说到，在市场经济条件下，信用已经成为一种商品了。前一段时间中国农业银行北京分行的行长接受媒体专访时说到在信用建设方面，珠三角至少落后于长三角三年以上，请两位嘉宾谈一下原因，这会不会影响地方性合作发展呢？

　　朱有志：首先要承认一个事实，目前在舆论上，好象对长三角的发展，认为上海、江浙，操作公关性方面是比较合适的。珠三角区域地带经济主体应该承认这个差距，而且有力的创造自己的诚信文化，创造市场经济的思想观念和理念。最近湖南省正在召开一些会议，准备在九月份搞湖南诚信成果展览，我想这也表明珠三角的同志，在诚信问题上，在商品经济意识上，在发展市场经济理念上有新的提高，我想全国人民、国内外同胞也会相信珠三角在这方面也会做的很好。

　　梁桂全：其实从珠三角、长三角的比较上，我确实没有对这个问题做过调研。但是有一条，我感觉华东地区理性水平比珠江三角洲确实要高一些，诚信的背后是一种文化问题，特别是理性文化的成长是至关重要的。从广东来看，甚至国际上各国工业化起飞和发展，都有一个类似的共通的问题，工业化起飞的一段时间里，会容易造成信用的缺失，随着工业化市场的逐步成熟，这个问题会慢慢的克服。特别是随着市场经济体系的完善，在市场经济活动过程中人文活动的主体，大家也慢慢认识到诚信是正常市场经济运转必要的、不可缺乏的一个因素时，大家都会注意关注和培育。

　　广东信用的衰弱，比较集中反映在九十年代。广东从九十年代末，特别是进入二十一世纪，2001年、2002年开始，比较大规模的抓市场经济中诚信的建设。非常典型的象汕头，当时汕头是一个信用缺失的重灾区，他们从01年开始从建设信用体系开始，开展道德法规、制度的建设，我知道他们现在的转变非常快，特别是在企业里进行信用评价，并且把它公开，这成为了一个强大的力量，推动企业本身自觉讲信用，建立信用文化。而且从广东来看，因为在信用方面出现一些比较大问题的，一般都是那些小型的企业，很多中型、大型的企业，他们都是很规范的。

　　假如有湖南的朋友要跟广东的企业进行经济合作的话，我想跟大型、中型企业的合作，可能在信用方面，会妨碍不大，特别是现在讲究按照市场经济的游戏规则办事。当然对于一些小型企业，特别是没有牌的企业，合作的时候可能要提高一些警惕吧。

　　湖南网友：深圳特区形成后的实质可以说是全国各地向深圳大输血的结果，现在广东与港澳均有些经济发展虚脱的前兆，泛珠三角（9+2）是否会变成向广东与港澳大输血的过程呢？

　　朱有志：我想这位网友提出这个问题是有忧患意识的，搞经济就需要有忧患意识。当年发展深圳，确实有输血的过程，包括资本的流入、土地的购买，可能也有企业或者企业家亏本的情况。曾经有过这样一句玩笑话，湖南人穷，但是支持深圳人富。

　　但是经济发展到今天，湖南人的经济理性也更加强了，经济知识也更加多了，在湘粤经济发展的新的历史阶段，由于更强的经济理性的作用，不会出现象当初深圳发展的状况。向广东输血或者向港澳输血的提法我觉得不太妥当，也不太符合经济发展的实际。

　　我们理想的状况，就象刚才梁院长说的，是互补共赢。这是我们的基础看法，也应该成为广东和湖南人民的共识。

　　红网主持人瑟瑟：朱院长给这位网友很好地纠正了一下，他的看法是不正确的。

　　朱有志：可以理解，但是这种担心是不必要的。

　　梁桂全：我想对湖南网友的这个问题补充说明一下，这位网友提的问题很有意思，很尖锐。

　　这位网友提的问题，有点历史事实，但是历史事实真相的传播，比如说深圳的发展，我知道是全国，不仅仅是湖南，很多地方都在那里投资了，深圳形成一个大城市，可以说是全国力量的集合。当然深圳也集合了很多精英，共同建设深圳。从某种意义来说，全国很多资源积聚到深圳去，但是不好用输血这个概念来说。

　　而且从经济学的规律来说，在经济发展的一段时间里，经济向一个极，我们叫发展极积聚，将会在一定时间反过来辐射，拉动经济的发展，这本身是一个好事。当然现在泛珠三角经济圈的区域合作，如果说从血的概念来说，我们要通过泛珠三角经济圈的区域合作，特别是这个经济圈的形成，我们要在更大的区域里，构建一个更大的动脉、静脉血管系统，让血液在更加大的地区里流动，牵动更大区域的经济发展。如果形成这样的格局是最好的，而且会成为各个省经济发展很大的动力。

　　从经济学研究的规律来看，下一步的区域合作里，可能会有相当一部分血会由发达地区、沿海地区，倒流到一些相对落后的地区，就象八十年代，香港很多产业向珠三角转移一样，会有倒流的现象出现。我们是否可以从更大视野来看这个问题呢？

　　南方网主持人一心：刚才谈到了深圳，深圳也是广东经济发展的一面旗帜，也是全国的发动机。韶关的网友，对自己特殊的地理位置，介于湖南和广东的中间，起着承接的作用，提出了自己的一些想法，我们来看一下。

　　网友：两个月前韶关市徐建华市长在一篇名为“打通泛珠三角南北轴”的文章中提到：韶关北部与湖南接壤，东北与江西相邻，是粤湘赣三省相邻地区的商品集散地，是接受珠三角产业转移的一块“绿洲”、珠三角开拓内地广大市场的“黄金通道”。

　　请问两位院长，韶关所处的这个特殊位置对两省的合作有何重要性？

　　梁桂全：我想韶关市的徐市长，对泛珠三角经济圈的区域合作里，韶关所处的位置和所扮演的角色，做的判断很有意思。我同意他这个判断，也很高兴徐市长有那么一个战略眼光和那么一种自信心。

　　确实韶关在以后泛珠三角经济圈区域合作里，扮演着一个很重要的角色。从地图上看，它确实是处在广东和周边几个省连接的枢纽位置上，假如交通网络能够足够的发达，韶关扮演这个角色，应该说问题不大。现在我们知道韶关有一个非常重要的大动脉，就是京珠高速公路。而且韶关本身原来就有很好的工业基础，在改革开放之前，是广东非常重要的工业基地。同时，韶关在改革开放后产业结构也有了很大的调整，特别是在后面，韶关能够在继续发展第二产业的同时，加强发展第三产业服务业，徐市长所希望的这个角色，我想会是成功的，韶关将成为珠江三角洲、港澳地区连接内部市场，连接腹地一个重要的转换枢纽点，它也会成为广东周边兄弟省进入广东，进入珠江三角洲，并且借助这个通道走向世界一个非常重要的门户。

　　红网主持人瑟瑟：朱院长，了解韶关的一些情况吗？

　　朱有志：我认为韶关市长的这个表达，既是客观又是科学的。作为市长，我前面说了湘粤经济的联动，需要政府的领导起重要的作用。市长能够讲出集散地的语言，既是科学又是客观的，我们就是需要有水平的、有号召力、有凝聚力的领导起作用，使湘粤经济联动、使泛珠三角经济联动更好的成功。

　　红网主持人瑟瑟：网友提问：改革开放二十多年来，广东经济的发展领先湖南，也为我们后发省份的经济发展积累了宝贵的经验。我们是不是可以期待“湘粤合作发展”将是一个少走弯路、少付代价、可持续发展的成功模式？

　　南方网主持人一心：其实就是泛珠三角经济发展的战略，将给九加二省区，也包括湖南和广东，带来怎样的美好前景，是这样吗？

　　红网主持人瑟瑟：大家都期待这次的合作，以及成功。这位网友问的问题是，会不会成为今后持续发展成功的模式呢？

　　南方网主持人一心：请梁院长给我们预测一下。

　　梁桂全：这位网友问的问题也是很有意思的。

　　这大概也是泛珠三角经济圈区域合作战略一个非常重要的全局问题，我是这么看的，对泛珠三角经济区后面的发展前景，需要从我们现在所处的整个发展内外环境来看，我觉得从整个世界来说，世界产业调整和布局正在继续进行和深化，有一个重要的动向，在这一二十年里，已经逐步的形成、强化，这就是世界的制造业，包括轻工业，甚至是一部分的基础工业，在向中国积聚。

　　中国在前二十年，沿海地区已经成功实现了工业化的起飞，他们大概在下一步，第二次工业化，就是用高新技术来武装已经形成了工业体系，并且优化整个产业体系。从第二梯度的地区来说，前面我说过了，在未来的二十年到三十年之间，将是这些地方工业化的高速起飞，这是一个客观的势头，这预示着泛珠三角经济圈未来将会成为不仅在中国，而且从世界视野来看，都将是非常重要的一个加工业、制造业重要基地，或者是一个区域带。

　　我们现在推动泛珠三角经济区战略合作，可以加速这个地区把握当前国际国内出现的有利战略机遇，加快发展。而且我们通过用泛珠三角经济圈的概念，推动这个区域从一个更大的视野范围内进行制度创新，在更大范围内形成统一的市场，更大的范围内形成产业大循环的区域空间，使这个区域的经济成本更加紧密，互补的作用能够发挥的更好。我个人估计，大概再过二三十年，这个地方可能会初步完成第一阶段工业化的目标。中央提出全面建设小康社会的目标，我是非常有把握在这个地方可以比较好的实现。

　　同时这一阶段的发展，将会为未来整个全面现代化的建设、发展，奠定非常好的基础。我个人有一个信心和期待，就是整个地区通过三四十年的努力，初步的实现现代化，也就是达到中度发达的水平，这个地区的人民都可以过上比较宽裕的生活。

　　南方网主持人一心：一个区域的经济一体化形成，有没有一个大概的时间段？

　　梁桂全：一个区域的经济一体化形成，从时间来说，在国际上不同的国家形成经济一体化，由于各个国家文化、制度的差异，甚至发达的差距、利益矛盾，会需要很长的时间。比如说欧盟，欧盟的形成花了几十年的形成。现在我们在一个国家内部不同的区域，虽然有文化差异，但是就从文化的总体特征，文化的基本要素来说，它是相通的。而且我们在制度上，不存在制度上的障碍，从利益来说，我相信现在各个兄弟省的同志，会看到这种区域合作，是一种共赢的格局。

　　我想推动区域合作，大区域的形成，这种动力是很强大的。而且从泛珠三角经济圈的概念提出到现在，大概刚好是十个月的时间。在这么短的时间里，已经在相当多的兄弟省里取得了共识，而且在政府层面、企业层面的合作现在已经开始启动。我相信这个区域合作，大区域经济的形成，估计速度会比较快。

　　当然大区域的形成，不是我们说形成就形成的，本身是客观经济活动发展的过程，真正要形成具有很紧密的经济关联性，而且在区域合作过程中获得巨大的发展利益，我想需要一段的时间过程，有一段市场成长的过程。

　　南方网主持人一心：看来我们还需要一些耐心，对于政府的推进，对于市场自身的完善，还是应该按照市场规律进行。

　　红网主持人瑟瑟：有网友说，泛珠三角给人的感觉好象只有广东，或者加上香港、澳门。另外八个省之间他们将如何展开合作与竞争，如果是竞争的话，有什么规范可以使得他们更加良性的发展？这次合作给人的感觉是广东辐射其他省，那么其他省之间的合作与发展是怎样的形式呢？

　　南方网主持人一心：这位网友的视野非常广阔。

　　梁桂全：在泛珠三角经济圈的战略思路提出之后，我们知道广东和湖南区域合作的关系发展是很迅速的，特别是从政府的层面，已经进行了实质性的交流，包括一些合作项目的交流。

　　除了广东和湖南的经济合作发展迅速之外，从我所了解的两广，广东和广西，广东和江西，合作的推进也很快，特别表现在政府层面。

　　另外，九个省从去年八月份以来，比如说发改委，以及其他一些部门，都开始了一些单领域或者部门之间的交往、商谈，合作的空间、合作的领域、合作的项目都在召开。

　　还有一个非常有趣的现象，在我们提出泛珠三角经济圈的概念，九省之外的很多省都很积极。比如说安徽省，安徽省的领导亲自带队到广东来探讨跟广东的合作。我相信在后边，不仅是广东跟各个兄弟省之间的很多双边的合作活动会不断开展，后面还会有更多兄弟省跟湖南双边的合作也会推动发展。建立区域合作的推动，既是多边的，也是很多双边的合作互动推动发展。

　　朱有志：泛珠三角经济联动、合作的概念，是有广义和狭义之分的。

　　从原初的意义来说，广东的经济水平比较高发展比较快，向稍微比较慢一些的省区发展。联动一旦形成，联动区之间也会有互动，经济辐射是经济发展过程中的规律，联动和辐射是客观的。现在我们要讨论、研究这种连动，目的是为了把自然的连动变为人为的连动，把渐进的连动变为加速的连动，促进联动区的高速经济发展。

　　梁桂全：我也想谈一点自己的看法。

　　确实在泛珠三角经济圈的经济合作过程中，广东的领导，包括一些学者，对这个问题看的比较早。

　　早在2001、2002年，我就看到省里开的很多会议提出要跳出广东来看广东的发展，广东未来的发展非常依赖于周边省份的发展，如果周边省份的经济不能发展，广东将来持续发展的空间将会大大的缩小，后面持续发展的可能性将会大大的降低。非常可喜的是广东省的领导战略视野还是非常广阔的，他们迅速判断出广东要跟兄弟省区加强合作连动发展，而且从广东来看，前二十多年的发展，应当说是和很多省区比较是发展比较快、发展水平比较高的，广东的干部群众也非常清晰，广东之所以发展非常快，除了身边有香港这个国际商业中心之外，还有全国各个省区的人民、领导的支持。

　　比如说广东深圳的发展，实际上可以说是全国力量的发展。当广东发展起来之后，理所当然要支持相对落后的兄弟省区加快自己的发展速度。这是一个互惠的事情，既是广东的责任，又是下一步广东发展的要求。在这个问题上，可能广东在这个方面比较积极主动。

　　至于说泛珠三角经济圈里的区域合作，我想一个方面是广东要多发挥一些作用，多为各个省的经济发展提供更多的服务和支持。同时我相信后面的发展，将是这个经济区域里所有九个省，甚至更多的省，可以是多边也可以是双边的，可以是综合的也可以是单领域非常丰富的合作关系，这是一种平等的、自愿的、共赢的合作关系。

　　南方网主持人一心：朱院长，我们这边的网友给您出了一个难题。

　　网友五品山：朱院长您好！今天看人民日报，湖南杨正午书记建议把交通建设作为构建“泛珠三角”经济区的首选战略。

　　广东在没有提出“泛珠三角”之前，规划图上粤西北二十年内没有一条高速和铁路，但现在坪连铁路已经立项目，而太澳也见到了曙光。

　　请问朱院长，作为知名专家，您有没有信心说服广东及早打通太澳高速，并上马连接粤湘、西南地区、西北地区的渝广铁路？

　　朱有志：这个事情我注意到了。张德江书记来湖南时，我们的杨正午书记做了积极的回应，热情的接待。实际上这是湖南的干部领导，湖南的省委省人民政府做了积极的回应。杨书记表态谈交通建设的问题，我认为这是一种很实际的说法。

　　经济要发展，首先交通要发展，要致富先修路。广东与湖南经济的发展，杨书记所说的，已经成为两省交通建设的规划，也得到了上级领导的支持。因此我想这种联合，这种发展的具体设想，既是理想的也是理智的，也可以很快变为现实的。

　　红网主持人瑟瑟：有网友提出，泛珠三角之所以不仅仅是湘粤的合作带，就要求我们更多的站在不同地区考虑共同的问题。但是现在少有人这样去想，或者没有这样的机构担起这样的重任。请问两位嘉宾，怎样看待这样一个责任性的问题呢？

　　梁桂全：这位网友提的问题很有意思，这位网友非常关心，既然提出泛珠三角经济圈的合作，应该有统一的合作，甚至有统一的规划，能够反映整个区域发展的共同需要、共同要求、共同利益。这个问题提的很好，是不是要有专门的机构考虑这样的问题，可能要考虑到泛珠三角经济圈的合作，完全是建立在相关兄弟省相关思考上的平等合作关系，或者说平等合作关系的联盟，泛珠三角共同发展的问题，包括要求、利益等，可能需要通过九个省市的政府之间联席会议，通过大家的协商、研究，提出能够反映共同利益要求的战略思路，一些政策，一些制度创新的安排。我想朱院长比我认识的更深。

　　朱有志：我是这么想的，我们两个交流一下。

　　你说的非常正确，我很同意。但是把话说白一些，经济发展和经济联动过程中，作为九加二的模式，每一个省肯定都会制订与与本省经济发展相关的政策，湖南要发展，广东要发展，广西要发展，都是从促进本省经济发展角度出发的。联动是形式，共同提高是目的，在合作的过程中肯定有需要协调的东西，可以通过学者的交谈，形成理论性的共识，比如说去年珠三角学术研讨会，在学者里形成一些共识。最近我们湘粤两省的领导见面，几个省领导之间的商洽，这些都是防止经济不理性的行为，加强更多的经济共识，采取更多的经济连动措施。

　　我们坚信珠三角发展区的领导、企业家以及各个经济主体，都会从共同促进、互补共赢的共识出发，有了这样的基本共识，才能搞好泛珠三角经济圈的经济连动和发展。

　　南方网主持人一心：其实共同发展是每一个人的愿望。今天两地的网友好象风格很不一样，提问的思路也各有自己的特点。

　　红网主持人瑟瑟：对，可能湖南这边的网友可能要尖锐一些，有网友说的很直接，大的理论方面的说法已经在网上看得很多了，希望两位院长说一些能够实际看到的益处，或者一些解决方案，能够让大家看到实际的前景。这是普通大众最为关心的。

　　南方网主持人一心：我们这边的网友特别关注自己所在家乡、自己所在地的经济发展。有网友提出，抛弃粤西北的出口，对泛珠三角是否是一大败笔呢？我们先听一下梁院长的观点。

　　梁桂全：我想这位网友可能是在粤西北，因此非常关注泛珠三角与粤西北的关系。

　　大概前五六天我去了梅州市，它是属于粤东北，那里是比较落后的，我跟他们市的领导，也就泛珠三角的发展，对梅州的影响交换了意见。我们一致得出的结论，泛珠三角经济圈的成长，将会为梅州开放战略的形成，成为一个强大的动力。梅州将会成为珠三角连接赣南以及福建西北部，以及更广阔区域，广东非常重要的枢纽点，或者叫粤东北的出口，是一个连接点。

　　梅州可以利用这么一个新的区位特点形成，加速自己的发展。关注粤西北的这位网友所提的问题，跟我所关心梅州的问题可能是同类型的，在粤西北地区，特别是粤西北的中小城市，应当去根据自己的区位特点，在泛珠三角经济圈合作的过程中，把握住新的战略机遇，寻找有力的区位优势，发挥更好的作用，使它成为一种动力，加速本地区的发展，特别是这个发展有可能影响到粤西北发展的方向，一些产业的选择。

　　所以在泛珠三角经济圈的构建上，广东提出这个问题，并不是要放弃广东自身的东北、西北，或者是北部这些地区，不是跳过这些地区跟更远的地区合作。广东跟周边兄弟省的合作，反而形成了更大的空间力量，去推动广东发展相对落后的西部、东部、东北部地区的经济发展。不要把泛珠三角经济圈是放弃了粤西北的发展，应当是有推动的。

　　南方网主持人一心：朱院长，湖南自古以来是很重视教育的，岳麓书院也是很多读书人心目中的圣地，湖南为广东也输送了很多人才。

　　网友清泉这样问：“朱院长：您好！湖南的教育在某种程度上要胜于广东，而且湖南是一个人才辈出的地方，为了湖南的经济发展，湖南在留住人才方面是否有新的举措？”

　　顺便说明一下，清泉网友有说明自己是湖南人，现在在广东发展。

　　红网主持人瑟瑟：湖南人才比较多，但是在外面工作的比较多，好象是造人才而留不住人才，朱院长怎样看待这个问题？

　　朱有志：这是经济发展过程中的必然现象。

　　广东经济发展非常快，人才往广东发展是必然的，是一个历史的过程。我们必须承认。但是随着两省经济的共同提高，随着珠三角经济区连动的发展，对于湖南人自己建设湖南，湖南也会对人才有很大的吸引力。随便告诉这位网友，湖南省人才委员会最近发了很多条例，为怎样来吸引人才、留住人才下了很大功夫，使湖南的人才在湖南发挥更大的作用，自然在这个过程中，可能会出现一些不满意的事情，但是从总体上，我们有决心，随着湖南经济的发展，湖南人有决心把湖南的建设搞好，这种形势肯定会出现。

　　现在已经在广东工作的湖南人，也会更多的关注湖南经济的发展。刚才这位网友，我猜想就是从湖南出去在广东发展的人才，我相信他能够从不同的角度关注湖南经济的发展，关注湘粤经济的连动，关注珠三角经济的发展，不管是在广东还是在湖南，都要为泛珠三角发展，特别是从湖南经济的角度来说，为湖南经济的发展作出应有的贡献。湖南非常欢迎各地的人才为湖南经济的发展出力。

　　红网主持人瑟瑟：朱院长把湖南人的心理状况说的比较透彻，也许他们在外面发展了，但是每次跟别人说起来，但是依然会说我是湖南人。

　　南方网主持人一心：其实家乡的烙印是非常深刻的，并不是说生活在哪里就是那里人。

　　南方网主持人一心：人才的这种流动，是否也带来两地人才的优势互补、互相交流和学习呢？

　　朱有志：这个观点提的非常好。这些年以来，湖南很多人才到广东发展，反过来他们在那边赢得了发展的空间，取得了发展的成果，取得了发展的资金之后，反过来又在发展湖南的经济。这个例子非常多，包括一些企业家，包括一些由知识分子列为企业家的经济主体。

　　红网主持人瑟瑟：有网友提出这样的问题。我们知道长三角的龙头城市是上海，请问这次泛珠三角的龙头城市应该是哪个呢？作为龙头城市必须具备那些条件呢？

　　梁桂全：这个问题应该从客观来说，无疑上海是长三角的龙头城市，南京等城市可能作为第二级，但是也是非常重要的中心城市。在珠江三角洲，起着非常重要核心作用的，一个是香港，一个是广州。实际上这是珠江三角洲发展的两个非常重要的支柱，或者是发展极。

　　我估计在未来一段时间里，在泛珠三角经济区域的区域合作关系里，香港、广州将要扮演比较重要的，能够辐射带动这个区域发展的辐射作用。比如说珠江三角洲和香港的关系，也是唇齿相依的，香港辐射珠江三角洲，珠江三角洲也在支撑香港的发展，应该是互补共赢的关系。

　　朱有志：对，梁院长这个说的非常正确。如果我们肯定长三角的龙头城市是上海，那么我们必须肯定泛珠三角的龙头城市是广州。承认这一点，应当是一个事实，对于促进珠三角的经济连动发展很有好处。

　　红网主持人瑟瑟：有网友提出，改革开放之后，广东成为世界污染以及资源消耗巨大的厂家转移地，那么泛珠三角之后，其他城市是否会成为这样的厂家转移之地呢？

　　梁桂全：应该说这位朋友的视野很高很广。

　　在前二十多年的改革开放过程中，珠三角的高速工业化，在起飞的过程中，一方面是经济发展速度很快，但是同时也造成了环境比较严重的破坏，包括空间、水源、土地资源等等。广东在上个世纪，大概是九十年代中后期已经看到这个问题，提出了可持续发展战略。现在广东从环境保护的角度来说，正进入新的阶段，从过去工业化的污染期转向治理期，现在广东环境污染的势头基本上都遏制住了，下一步的话，我们还要走上进一步深化的治理，还要走向环境进一步的优化。

　　这涉及到一个问题，广东在前二十多年的环境污染，相当多是从香港或者外国转移过来的产业，但是也有一些是我们本身经济发展所需要的。是否其他城市也要经历珠三角工业化发展的环境破坏呢，一些落后地区在承接珠三角产业转移时，已经注意到这个问题，我前几天去过梅州，有一些珠三角带有污染的产业转过去，但是他们也是有选择的，有严重污染的产业他们是不要的，有一定污染的产业他们是集中在一起，并且按照国家的环保标准进行生产，对污染进行有效的控制和治理。广东的兄弟省假如接受珠三角的产业转移，也要考虑到这个问题，对严重污染的产业必须要小心，尽可能的不要引进。另外一些可以通过一定的办法进行有效控制和治理的，比如说污水的排放、废气的排放，在投产前已经有控制措施的，这些企业可以接受。当然这会增加投资生产的成本，但是由于现在全世界，特别是中国都非常关注环境的问题，因此千万不要因为成本的问题，而放弃污染治理和控制的问题。

　　红网主持人瑟瑟：我们已经回答了网友很多相关的问题，朱院长和梁院长已经很辛苦了。请朱院长和梁院长就这一次网上嘉宾访谈，说一点自己的感受呢？

　　朱有志：交流非常好，理论工作者和群众需要有一个很好的联系，通过这样的交谈，更加可以加强我们对湘粤经济连动，以及珠三角经济连动的意向，形成湘粤经济发展区和泛珠三角经济发展区的人民共识，非常有益。这种交谈，不仅可以牢固我们的观念，坚定我们的理念，同时也能够促进政府和企业家，以及各方面的劳动者，在湘粤经济发展和泛珠三角经济发展连动过程中，大家都起积极的作用，积极参与、主动参与、有效参与，真正达到刚才梁院长说的互补、共赢的目的。

　　梁桂全：刚才朱院长说的非常好。我最后也说一点自己的感想。

　　今天晚上南方网和红网的在线网友交流，有一点我非常感动，在交流的二个小时里，有非常多的网友在网上关注，提出了很多问题，不管从哪一个角度提出，我感觉到网友们对下一步泛珠三角经济圈的发展，对各省的发展，都抱有相当大的热情，给予了特别的关注，以及使命感、责任心都让我非常的感动。而且通过网友的关注、关心，我感觉到后面泛珠三角经济的发展，有非常强的动力，有非常广阔的群众基础，而这一点，将是泛珠三角经济区域合作的成功，以及今后合作发展成功的重要保障。通过这次的交流，对我来说也是加强了我的信心，我也更多的感受到责任，要更多的研究泛珠三角经济圈区域合作与发展。

　　在这里祝湖南的朋友们、网友们，在下一步经济发展、社会发展中，在事业上取得更大的进步，也祝你们幸福。

　　红网主持人瑟瑟：非常谢谢梁院长，谢谢一心，你们所有的工作人员都辛苦了。

　　南方网主持人一心：良好的开端是成功的一半，即将召开的泛珠三角区域合作发展论坛，也是为九加二各省区的经济合作全面开始。梁院长和朱院长的网上交流，也是两省理论界合作交流的开始，南方网和红网的这次亲密接触，也是网络媒体接触的开始，但愿我们良好的开始，能够给我们带来更多成功的合作。

　　红网主持人瑟瑟：对，我们也希望加强更多的交流和合作，梁院长和朱院长也是朋友，希望更多的加强合作，促进两地的经济发展。

　　南方网主持人一心：谢谢红网的主持人，谢谢两位嘉宾，谢谢所有的工作人员，也谢谢红网的网友们，他们给我们带来了新的思路和观点。

　　红网主持人瑟瑟：欢迎各位来湖南玩。

（编辑：李美仪）